Progetto Telaio

Ciao,
mi sono da poco avvicinato a questo ed ho iniziato la progettazione di un mio kart cross che spero poter costrruire quanto prima.

Vorrei un vostro aiuto per capire se il telaio che ho al momento disegnato è conforme al regolamento 2010 soprattutto per quanto riguarda la posizione dell'arco.

I tubi in nero sono 40x2 mentre quelli in grigio sono 30x2.

Grazie in anticipo per l'aiuto.

Ciao, benvenuto!

Ummm... intanto penso che ti sia già scaricato il regolamento dal sito di autocross... per quanto riguarda i riferimenti all'allegato J, questo allegato lo puoi trovare in giro su internet oppure scaricarlo dal sito della CSAI oppure dell'ACI... non mi ricordo...

A prima impressione mi sembra ardita come progettazione... nel senso che si discosta abbastanza dalla struttura classica dei telai tubolari con centina posteriore e centina anteriore...
Non riesco a capire se il rollbar posteriore è piegato verso l'avanti nella parte superiore... se riesci puoi mandare una vista laterale?
tieni conto che in genere il rollbar posteriore è un arco che è inclinato verso il posteriore, cosi puoi anche inclinare il sedile verso il posteriore e il pilota sta più comodo.
Un'altra cosa importante: l'arco del rollbar deve essere un tubo unico piegato a freddo, non deve essere fatto in pezzi saldati tra loro... tieni conto che se trovi un'officina che ha una piegatrice CNC ti possono piegare il tubo da 40 con un raggio di curvatura 100 indicativamente

ma ti sei ispirato mica ai GO-PRO di Tavoni Meccanica?

L'anteriore mi sembra altino...secondo me devi scendere con quel muso... i pesi dovresti cercare di farli stare tutti il più possibile in basso e concentrati al centro del veicolo... dalle proporzioni il muso sembra un pò cortino... oltre alle gambe del pilota ci deve stare anche la pedaliera e la scatola sterzo...
il posteriore è ancora provvisorio? gli agganci per l'albero centrale di trasmissione non sono un dettaglio trasurabile...
E queste sono solo alcune cose! :D e poi qui c'è anche altra gente molto più qualificata di me! vediamo cosa ne pensano gli altri

Sono d'accordo con fastback84 in tutto, inoltre sull'arco principale mancano le due diagonali, vedi

www.autocrossitalia.it/REGOLAMENTO%20KK.pdf

pagina 5.

Ipotizzo che l'anteriore sia in primo piano, con quel posteriore a triangolo sarà difficile inserire il motore,la trasmissione e le sospensioni , fai prima a farlo con un fondo piatto.
Facci sapere come va avanti il progetto!

grazie ragazzi dei primi feedback. In effetti il telaio è ancora "working in progress".

Cercherò di tenervi aggiornati sugli sviluppi.

Orientativamente quali sono le dimensioni delle carreggiate e del passo di questi kart ? Ho cercato in rete sui siti dei produttori francesi ma ho trovato ben poco su queste informazioni.

Ho visto che il regolameto prevede 1,60mt di larghezza massima. Le carreggiate dei mezzi più competitivi sono di solito calcolate per arrivare al massimo della larghezza regolamentare ?

Sì, tutto al massimo con un minimo di tolleranza di sicurezza (pochi cm, 1 o 2 sulla larghezza massima, poco più sulla lunghezza.
Il passo viene di conseguenza, le ruotine da 10" sono di solito agli estremi. Il mio kart per esempio ha un passo di 210 cm

grazie alle indicazioni di markiccio, ho modificato un pò il disegno iniziale. Mi sono anche letto un pò di regolamenti incluso i vari articoli dell'allegato J FIA.

Ecco il risulatato (ancora provvisorio):


Larghezza = 1551
Lunghezza = 2570
Altezza = 1229
Altezza da terra = 250

Carreggiata Posteriore = 1326
Carreggiata anteriore = 1385
Passo = 2000

Peso telaio = 60,7 kg

Rigità torsionale = da calcolare

Molto meglio!!!

A prima vista mi sembra già molto più inquadrato.

Se la tua intenzione è fare una monoposto per il campionato italiano, l'altezza da terra può essere in media tra i 120 ed i 150 mm dal suolo, 250 mm mi sembra un pò eccessivo

Un punto che mi lascia un pò dubbioso è quello segnato nell'immagine
.

Con quella traversa in basso le gambe mi sa che non passano mica, ti conviene alzare un pò quella traversa, togliere quella sopra e quindi fare una traversa unica più alta in modo che le gambe possano passare tranquillamente...

per vedere bene queste cose ti conviene fare un manichino 3D del pilota, anche molto approssimativo ad esempio con gli arti fatti da cilindri, il busto fatto da un rettangolo, la testa da una sfera ecc... anche se molto approssimativo ti farà capire bene le problematiche dell'abitacolo

... pensa già allo schema delle sospensioni... influenzano molto il disegno del telaio.... all'anterione è praticamente scontato il doppio triangolo, mentre al posteriore puoi scegliere ed ispirarti a varie soluzioni, ogni schema ha pregi e difetti ma in linea di massima sono tutti validi...

fastback84, 22/05/2011 22.23:

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Molto meglio!!!

Se la tua intenzione è fare una monoposto per il campionato italiano, l'altezza da terra può essere in media tra i 120 ed i 150 mm dal suolo, 250 mm mi sembra un pò eccessivo

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era proprio la domanda che volevo farti... l'altezza media che si usa in gara. Ora provo a scendere alla quota che mi hai detto.

per la traversa, la tua osservazione è giusta. L'avevo notato anche io. Ho modificato già quel punto.

Sto ultimando le sospensioni anteriori e posteriori. Poi ti faccio vedere come sta venendo

Anche i due tubi che vanno dalla parte alta del roll-bar verso il dietro dovrebbero essere da 40mm, vedi anche regolamento francese.

Credo che la diagonale in basso del roll-bar non sia obbligatoria, quindi il disegno è giusto così però sul regolamento italiano sembra che sia obbligatoria...

www.autocrossitalia.it/REGOLAMENTO%20KK.pdf

pagina 5, disegno SPC3.

Cosa ne dite? Per me non ci va. Attendo conferme.

la diagonale in basso nel disegno SPC3 la segna in blu quindi dovrebbe essere obbligatoria, piuttosto la traversa in mezzo la fa vedere rossa e quindi questa potrebbe essere facoltativa... io nel dubbio terrei tutti e tre i tubi :D

anche secondo me ci vogliono entrabi le diagonali. Il regolamento dice chiaramente che bisogna rispettare l'annex J "così come i disegni SPC1, SPC2, SPC3 e SPC4."

Io lo interpreto quindi come un aggiunta a quella prevista dall'art. 253.

Ma non c'è un commissario delegato a questo regolamento a cui poter chiedere informazioni ?


Un'altra cosa leggevo sul regolamento e che non mi sembra di vedere su molti kart sul web:


La parte superiore dell'abitacolo deve essere totalmente chiusa da un tetto di acciaio (spessore minimo = 1.5 mm) e sarà saldato al roll-bar (con un minimo di 20 saldature, ciascuna di almeno 2 cm di lunghezza). E vietato forare il roll-bar.

Per quanto riguarda il commissario non so proprio cosa dirti... anche io avevo iniziato come te chiedendo pareri alle altre persone di questo forum e nei campi di gara.

Per il tettuccio in lamiera le vetture che corrono ce l'hanno tutte, almeno quelle che ho visto io, magari può ingannare il fatto che ci sia la carena che copre anche la parte superiore del telaio e quindi ti sembra di non vedere la lamiera, comunque è da mettere.

Il rollbar non si può forare, però in compenso ci puoi saldare sopra tutte le staffe di ancoraggio di cui hai bisogno.

E' da tenere sempre presente che molte norme del regolamento ci sono al fine di garantire la robustezza del telaio e quindi la sicurezza del pilota in caso di urti. Non bisogna mai lesinare o cercare di aggirare le norme del regolamento che riguardano la costruzione del telaio, la sicurezza innanzi tutto.

Sempre per la traversa sotto, tecnicamente "L‘arco potrà non scendere fino al pavimento ma potrà appoggiarsi sulla struttura
principale del telaio, se questa struttura é solida e rinforzata a livello dei punti di appoggio", quindi se io intendo l'arco del roll-bar come la parte più alta, (sul disegno SPC2 dalla curva del tubo che stà più o meno a metà in sù), non occorre la traversa sotto. In pratica sarebbe il disegno SPC2 che appoggia sulla struttura sotto. Meglio metterla, certo, però non credo sia obbligatoria. Molti super buggy o junior buggy sono così, la traversa sotto non ce l'hanno.
Certo, se ci fosse un commissario ci leveremmo tutti i dubbi...

markciccio74, 26/05/2011 10.21:

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Sempre per la traversa sotto, tecnicamente "L‘arco potrà non scendere fino al pavimento ma potrà appoggiarsi sulla struttura
principale del telaio, se questa struttura é solida e rinforzata a livello dei punti di appoggio", quindi se io intendo l'arco del roll-bar come la parte più alta, (sul disegno SPC2 dalla curva del tubo che stà più o meno a metà in sù), non occorre la traversa sotto. In pratica sarebbe il disegno SPC2 che appoggia sulla struttura sotto. Meglio metterla, certo, però non credo sia obbligatoria. Molti super buggy o junior buggy sono così, la traversa sotto non ce l'hanno.
Certo, se ci fosse un commissario ci leveremmo tutti i dubbi...

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il tuo ragionamento ci potrebbe stare.

dopo qualche nottata al CAD , ho quasi finito la progettazione del telaio e sospensioni che saranno a classico doppio quadrilatero con la sola "variazione" che al posteriore la molla sarà montata sul braccetto superiore.

All'anteriore la sospensione bassa è più lunga di quella superiore per migliorare l'angolo di camber in curva.

Ho montato il gruppo corona/catena/freno posteriore (fisso, senza differenziale) su una piastra che scorra su due guide saldate al telaio e che può essere regolata tramite due bulloni (si vedono nella foto del posteriore). Dovrebbe essere una buona soluzione per tendere velocemente la catena

Mi manca ancora da fare i mozzi ruota e dopo posso fare un pò di calcoli sul cinematismo delle sospensioni.

Quanta campanatura si usa di solito in pista ? Pensavo di stare tra i -2 e -5 gradi.

Ogni osservazione e feedback è ben accetto

Ottimo lavoro!
Come si diceva, se riesci mettici anche un manichino, così vedi bene la posizione del volante, delle gambe, della pedaliera, della schiena e del casco.
L'unico appunto è sulla posizione del motore, il basamento deve essere orizzontale altrimenti ila pompa dell'olio non riesce a lavorare correttamente (soprattutto se il carter è umido).
Le sospensioni mi piacciono molto, a occhio però dovresti accorciare un poco anche il braccetto sopra delle sospensioni posteriori, hai poco recupero del camber. E' sufficiente fare delle piastrine spostando verso l'estero il punto di snodo. 4-5 cm dovrebbero bastare. Per il camber, dietro neutro (le gomme sono larghissime, ci pensa il recupero del camber a farle lavorare), davanti io tengo da neutro a 2-3°massimo , poi dipende dalla guida. Io starei neutro, poi con le testine regoli a tuo piacimento.

in effetti inserendo la mia "virtualizzazione" (1,80cm) ho notato che il roll bar era un pò bassino. Ho dovuto alzaare tutto di qualche centimettro per stare con sicurezza nei 5cm previsti dal regolamento.

La posizione di guida mi sembra buona. Anche lo spazio per le gambe, che mi preoccupava, sembra a posto. Riesco a montare la pedaliera sulla linea delle boccole posteriori delle sospensioni anteriori senza interferire con il piantone dello sterzo (che non so ancora se farlo andare diritto nel rack, oppure con un rinvio per diminuire l'angolo dello sterzo).

Bel lavoro! Oltre al telaio, anche i render sono fatti bene :)

Note che mi sono saltate all'occhio:

- Le protezioni laterali mi sembrano carenti
Il regolamento recita: Queste strutture si estendono verso l'esterno di ogni lato almeno a partire da una linea retta ideale tracciata tra le mezzerie dei pneumatici anteriori e posteriori, ma non oltre un’altra linea retta ideale tracciata tra i fianchi esterni delle ruote complete anteriori e posteriori, tenute in posizione rettilinea.
A vedere le immagini le protezioni sono un pò piccoline e non si estendono abbastanza verso l'esterno

- il sedile lo inclinerei un pò verso l'indietro
Quando metterai la pedaliera avrai praticamente le gambe distese e la schiena dritta... è una posizione che diventa faticosa a lungo andare.
Un punto che ho imparato a non sottovalutare è il confort del pilota anche su queste vetture, perchè se la posizione è comoda il pilota si affatica di meno e riesce a tenere la concentrazione più a lungo, perchè ad esempio non deve pensare al fastidio che gli viene ai reni mentre guida. Un altro punto è che il casco si appoggia contro il sedile e tende a farti tenere il collo un pò inclinato in avanti. Questo effetto è ancora più accentuato se poi indossi il ciambellino per proteggere il collo.

- Il vano del motore non va bene, troppo stretto... i collettori di scarico come e dove ce li fai stare? Prova a fare un modello anche molto approssimativo dei collettori, ti renderai conto che esigono il loro spazio...
Piuttosto sacrifica un pò di muso facendolo più schiacciato e poi mangia un paio di centimetri dal vano trasmissione in modo da crearti dello spazio davanti alla testata per i collettori; il motore mi sembra un pò troppo inclinato... nei kart si usa inclinare i motori e poi si compensa mettendo un pò più di olio nella coppa, ma non mi pare che vengano inclinati cosi tanto, rischieresti di avere seri problemi di pescaggio dell'olio.

Scusa se sembro un pò bacchettone, ma tutti i problemi che si vedono adesso se li risolvi non te li ritroverai dopo quando avrai la macchina in costruzione :)

tutte osservazioni giuste. Se ho messo il progetto su questo forum è proprio per cercare di evitare problemi in futuro grazie ai suggerimenti di chi è ha fatto già queste esperienze.

Purtroppo non ho sottomano un motore per prendere le misure.

Secondo voi quale dovrebbe essere la distanza minima tra la paratia del sedile ed il differenziale per montare comodamente un 600cc giapponese ?

Tieni conto che il mio kart ha tutte le misure al limite estremo. Monto un Suzuki 600 a carburatori del 2001. Tra la fine dei collettori di scarico e l'asse del differenziale ci sono 60 cm. Il vano motore è di 75 cm. Però il sedile è molto inclinato indietro e rispetto ai collettori rimane più avanti di 15 cm.
Lo spazio che hai tu è distribuito in maniera diversa, comunque quella quota dovrebbe essere almeno 60-70 cm (parte più avanti del motore-asse differenziale) perché la parte alta del motore è inclinata in avanti, quasi al livello dei collettori. Le misure del motore sono essenziali per poter progettare uno spazio sufficiente, ti converrebbe recuperarle. E' tutto come un puzzle, devi fare incastrare i pezzi al meglio.
Se inclini di più il roll-bar e quindi il sedile, guadagni spazio nei punti giusti senza grosse modifiche.

ho creato un pò più di spazio per il motore e inclinato l'intera paratia del sedile secondo uno schema più tradizionale. Spero ci sia abbastanza spazio per montare i collettori...

anche il basamento del motore ora è orizzontale al piano per evitare problemi di pescaggio dell'olio come giustamente avete osservato.

Cosi è molto meglio. puoi recuperare un centimetro o due avvicinando il blocco motore ai piantoncini verticali dietro il motore, non è necessario che ci sia quello spazio dietro il motore.

A occhio e croce adesso i collettori dovrebbero starci.

Sono abbastanza sicuro che quel modello 3D sia di un motore di Suzuki GSX-R 600; nel vano motore di un kart si possono montare motori di marche diverse, però secondo me se inizi un progetto con un modello di motore ti conviene poi usare lo stesso anche nella realizzazione, cosi non rischi di trovarti brutte sorprese...

Si il motore e' il Suzuki. Ho trovato il file 3D sul sito della FSAE. Spero sia preciso perché al momento non ne ho trovato uno per controllare le misure. In verità non so neanche se poi monterò quello o uno di altra marca. Mi sto basando sul fatto che i giapponesi 4 cilindri da 600cc dovrebbero essere tutti molto simili